Neues BAZ, 3-Achs oder 5-Achs; Welcher Hersteller; Steuerungsvorschläge

Hi zusammen,
ich mache einmal den zigsten "Maschinenempfehlungsthread" auf.

Aber nicht ohne Grund( siehe weiter unten):

Wir sind ein kleines Maschinenbauunternehmen das (annähernd) die komplette Fertigung im eigenen Hause hält.
Bezogen auf den Bereich Fräsen:
Stückzahlen: zwischen 1 bis 100 Teile (also keine Großserie)
Materialien (Reihenfolge nach Häufigkeit): 1.4301 / 1.4571 (50%) ; Aluminium (20%), Kunststoffe (20%) ;Baustahl (10%)
Bauteilgrößen: Fingernagelgroß bis hin zu ca. X= 1500mm
Maximale Teilegewichte: ca. 100Kg (Selten und schon leicht übertrieben )

Wir suchen nun also ein entsprechendes Bearbeitungszentrum das unsere alte Hurco BMC 50 (ca. 28 Jahre alt) ersetzt.

Bedingt durch die hauseigene Konstruktion konnten wir unsere Produkte immer derart gestalten das sich das meiste auf unserem Schätzchen fertigen ließ aber durch eine Erweiterung unseres Maschinenparks um Laser- & Wasserstrahlschneiden (im Lohn) schwappen immer mehr Lohnteile zwecks Weiterverarbeitung in unsere Zerspanung. Im Lohn ist an eine wirtschaftliche Zerspanung mit der alten Fräse wirklich nicht mehr zu denken. Zudem ist die Maschine halt recht unflexibel da keine IKZ, nmax 4000U/min, kein modernen Zyklen aka trochodiales Fräsen und,und,und.... .

Es muss also etwas neues her. Evtl. sogar 5 Achs.
Ich habe mir von der Firma Hurco eine VMX60 SRTI anbieten lassen (ne Ecke zu teuer)
und parallel warte ich auf DMG mit einer DMF 180 Linear.
Das sind meine aktuellen Erkundigungen.

Kann jemand ähnliche Maschinen anderer Hersteller empfehlen? (Gerne auch günstig und gut)

Unsere Teile (und Lohnteile) sind meistens nicht sooo komplex , eine Werkstattprogrammierung wäre wahrscheinlich möglich. Ich möchte mir aber auch die Möglichkeit geben Teile per CAD/CAM einzulesen, dies soll auch möglich sein. (Wir verwenden SolidWorks)

Das führt mich zum Punkt Steuerung:
Vor fast 30 Jahren (so sagte man mir, ich bin erst 34) war die Hurco-Dialogsteuerung wegweisend und nix war schneller (so sagte man mir...).
Wenn ich meinen Zerspaner frage (steht seit dem ersten Tag an der Maschine) welche Steuerung er bei einer neuen Maschine bevorzugt, kann ich mir die Antwort selber geben. Ich empfand die Programmierung gleichfalls immer sehr angenehm. Kurzum: Wir sind etwas betriebsblind da wir einfach keinen Vergleich haben.
Es besteht natürlich auch eine gewisse Chance das keine andere Firma sich jemals weiter entwickelt hat und Hurco immer noch unangefochten ist ODER die anderen Firmen haben inzwischen gleichgezogen oder bieten bessere bzw. andere Features an.
Gibt es ein paar Leute im Forum die das Thema Steuerung Hurco vs. Everyone else objektiv beschreiben und wesentliche Unterschiede herausstellen können?

Ich danke euch schon einmal im Voraus und entschuldige den zigsten Kaufthread.

MfG

Kampcollie

Der Beitrag wurde von Kampfcollie1984 bearbeitet: 22.01.2019, 17:49 Uhr

Eine 5 Achs mit X 1500 wird nicht billig werden.
Schau dir mal eine Haas VF6 an. Die gibts auch als SuperSpeed und mit fünfter Achse.
Mit 3 Achsen fängt die SuperSpeed glaube ich bei 100.000 € an.
Die ganzen CAM Systeme haben auch Postprozesser für die Haas Steuerung, ist ja nicht gerade selten.

Hat Haas nicht seine eigene Steuerung zur Werkstattprogrammierung?
Ist diese vergleichbar intuitiv wie Hurco's?

PS: Danke für die schnelle Antwort

Hi Kampfcollie,

wenn ich das so lese, habt ihr als Betrieb jetzt die Chance ganz vorne aufzuspringen...klar kostet das eine Stange Geld, keine Frage, aber in so einem Moment zu sparen bedeutet wieder hinterherzulaufen.
Eine moderne Maschine ohne CAM finde ich schon fahrlässig, bei uns sind die Azubis bereits damit ausgestattet, und siehe da, sie haben Lust auf den Job.
5 Achsen sind sehr befreiend....das eröffnet neue Horizonte.

Ich habe genau diese Entwicklung mitmachen dürfen von der manuellen Stressbude zu einer Fertigung auf dem aktuellen Stand, um keinen Preis gehe ich zurück...

Will eigentlich nur sagen: überlegt bitte gut, sprecht mit Kollegen in anderen Firmen, hört euch um.
Ich habe schon viel erlebt dass einfach die Leute sich nicht verändern wollen, dann wird es schwer, auch wenn nicht ein klares Ziel formuliert ist mit der Bereitschaft, es auch zu verfolgen, klappt es nicht.

Empfehlungen gebe ich hier keine, da es nur im Chaos endet.

Falls du Fragen hast, gerne per PN

Viele Grüße

Christoph

Also ich habe Erfahrung mit Hurco, Siemens und Heidenhain.

Ich will dann mal die Spinner U1530 in den Raum werfen.
Die könnt ihr als 3-Achs oder auch als 5-Achs haben und habt 1530mm in X.
Y leider nur knappe 500mm.
Das steht und fällt mit euren Teilen.

So stabil wie eure BMC50 wird sie vielleicht nicht sein ich kenne die VMX24, VMX42 und VMX60SR, aber stabiler als die VMX60SRTI alle mal.
Der Schwenkkopf macht es dort problematisch.
Wenn ihr Spaß beim programmieren an der Hurco hattet, würde ich die Siemens 840D Shopmill empfehlen, das ist im Kern die selbe Bedinung wie bei Hurco.

Ich weiss nicht wo die DMG preislich liegen, aber sicher höher als Hurco.
Die Spinner als 5-Achs bekommst du mit sehr umfangreichen Optionspaket für unter 200.000€.

Sicher hat die Spinner auch so ihre Ecken und Kanten aber besser als Hurco finde ich die alle mal.

Der Beitrag wurde von x90cr bearbeitet: 22.01.2019, 18:41 Uhr

Hi.

Ich weiß nicht wo Hurco Maschinen Preislich liegen, aber eine DMF ungefähr. Du solltest mal eine ungefähre Preisvorstellung abgeben!

Des Weiteren, braucht ihr einen Schwenkrundtisch, oder eine Schwenkkopf, Drehtisch Kombination?

Hedelius bietet zum Beispiel so eine Kombi Maschine an, links starrtisch für lange Teile und rechts einen kleineren Schwenktisch Bereich. Sollen preislich auch sehr attraktiv sein.

Zu den Steuerungen, es ist glaub ich gehopst wie gesprungen welche man da nimmt. Wir haben zum Beispiel nur Heidenhain und sind damit zufrieden. Der nächste hat Siemens und ein dritter einen misch aus allem.

Vieles was Steuerungen anbelangt fällt mit dem Preis der Maschine! Heidenhain und Siemens bekommst du so ziemlich überall, hurco nur bei hurco.

Thema Cam, ich bin der Meinung ein Cam lohnt sich immer! Auch wenn einige Maschinensteuerungen Step Import anbieten, hurco mein ich auch, tut sich das teilweise recht wenig am Preis. Ein Solidcam z.b ist ein sehr gutes Cam und passt perfekt zu solidworks. Hypermill und Mastercam würden auch gehen, weiß aber nicht wie tiefgründig die Integration dort ist!

Gruß

Hi, muss jetzt von unterwegs schreiben darum werden meine antworten etwas kompakter.

Ich hatte mir preislich eigentlich so max. 200-250k vorgestellt.

Sorry, das wichtigste mal wieder vergessen....

Hallo Kampfcollie 1984 in dem Betrieb in dem ich arbeite standen früher einige Hurcos.Ein neuer Chef investierte in Mazaks.Ich selber darf mir kein Urteil erlauben da ich nie auf Hurco gearbeitet hab,aber meine Kollegen die von Hurco auf Mazak umgestiegen sind,meinen alle das Mazak besser ist.Da Mazak ja auch ne Dialogsteuerung ist bist auch entsprechend schnell weil dir die Mazak Werkzeuge vorschlägt und auch Schnittdaten bei entsprechend gepflegter Datenbanken.Bei deinen Anforderungen würde ich dir die Vtc Baureihe empfehlen die gibts auch mit entsprechend großen Verfahrwegen als 3-Achs bzw.mit Schwenkkopf und Teilapparat auch als 5 achs.Bei der neuesten Mazak Mazatrol Steuerung kannst auch 3d modelle importieren und mit den daten Programme erstellen.Man muss aber fairerweise erwähnen dass des die neuste Hurco steuerung auch kann
Gruß Dreher 1991

Hi.

Glaube kaum das du für den Preis eine DMF bekommst.

In dem Segment sind wir aber definitiv bei haas. Wobei viele sagen das man dann doch auch nen Cam zum proggen nehmen sollte...

Gruß

Also wenn es um einfaches Programmieren geht, ist HURCO immer noch das Schnellste und Komfortabelste am Markt, ganz klar.
Die Maschinen selbst sind Standardmaschinenbau.
Nicht herausragend toll, aber auch keineswegs schlecht.
Für Einzelteile, Kleinserien und viel Werkstattprogrammierung würd ich immer wieder HURCO kaufen (hab jetzt auch schon 8 Stück angeschafft, wobei die jüngsten 1 1/2 Jahre alt sind und die Älteste in diesem Jahr 9 wird.
Wir tauschen nach ca 10 Jahren aus.)
Für Serien und/oder 3- Schichtbetrieb lieber etwas Anderes.
Ich kenne einige Betriebe, die mit Hedelius sehr zufrieden sind, wobei das jetzt keine Rennmaschinen sind.
Aber im Maschinenbau wohl passend.
Zur Steuerung kann ich natürlich nur meine persönliche Meinung sagen: Einzeilteil/Kleinserie = HURCO (weil super einfach zu programmieren und handeln); Serie =FANUC (weil extrem zuverlässig)

Neues BAZ ohne CAM wäre wie ein neues Auto ohne Winterreifen.
Beim Preis der Haas kann man sich problemlos ein gutes CAM samt Schulung dazunehmen.

Nabend!

Es geht weniger um ein Problem, sondern eher darum das einige Haas Nutzer nicht unbedingt von der Steuerung begeistert sind! Wir haben in der Serienfertigung eine uralte Mikron/Haas, die wird auch nur über Cam betrieben. Ich kenne die Maschine und Steuerung nicht aber meine Kollegen sind nicht so begeistert. Für den Fall das dass heute noch aktuell ist würde ich daher ein Cam bevorzugen.

Gruß

Ich hab selbst eine Haas und ohne CAM kann man damit bei Einzelteilfertigung nicht viel anfangen weil die nicht viele Zyklen hat und die Werkstattprogrammierung die man als Option dazu kaufen kann ist nicht viel mehr als eine grafische Oberfläche die hinten raus einfach Standard G Code ausgibt den die Steuerung auch ohne die Option kann wie Kreistasche fräsen oder Lochkreise bohren.
Ansonsten ist die Steuerung super einfach, ich kannte zuvor nur Sinumerik und hab schon am ersten Tag nach dem die Maschine in Betrieb genommen wurde von Haas meine ersten Teile drauf gefräst, hab dazu nur paar Videos auf Youtube angeschaut.
Auf jeden Fall würde ich den Renishaw Werkstück- und Werkzeugtaster dazu nehmen wenn man viele unterschiedliche Teile hat weil das spart viel Zeit beim Einrichten.

Ich glaube viele Zyklen und programmieren an der Maschine ist heute nur noch bei Drehmaschinen wichtig (arbeite selbst mit Emcos und programmiere alles per Hand in der Siemens Steuerung). Beim fräsen kommen einfach immer komplexere Bauteile wo man händisch einfach zu langsam ist. Im CAM sind die Konturen schnell angeklickt, Werkzeug und Parameter gesetzt und berechnet.
Es gibt ja auch schon viele relativ preisgünstige CAM Programme. Wenn Geld knapp ist, macht sowas und eine gute Schulung (da wird immer gespart bei teuren CAMs) im Betrieb wirklich Sinn.
Ich bin ja gespannt, wie lange es noch dauern wird bis Steuerungen inkl CAM daherkommen und man wirklich auch komplexe Bauteile direkt an der Maschine rasch programmieren kann. USB Stick mit 3D Modell rein und los gehts.

Naja, die Anfänge sind gemacht:
https://www.hurco.de/solid-model-import/
Inwieweit das wirklich brauchbar ist, kann ich nicht sagen.
Wir haben die letzte 5X von HURCO in 2017 bekommen, da gab es das so leider noch nicht.

Zur Aussage CAM:
Nein, es ist nicht grundsätzlich besser und schneller, als an der Maschine zu programmieren.
Wir sind bei mehr als 60% der Teile schneller beim fertigen Bauteil, wenn mit Hilfe von (aktuell noch) DXF
programmiert wird (3-5Achs).
Das wird bei einer FANUC/HAAS/MITSUBISHI aber auch Heidenhain/Siemens-Steuerung anders sein,
aber bei der HURCO ist es so.
Erst wenn die Teile wirklich komplex werden, ist das CAM im Vorteil.
Man kann sich über HURCO streiten und nicht alles an den Maschinen ist toll, aber das Programmieren und Einrichten ist
so easy wie es sonst kein Steuerungs- und Maschinenhersteller hinbekommt.
Natürlich kann man das nicht über einen Kamm scheren.
Es kommt ganz klar auf das Teilespektrum an.
Es muß einfach passen.

Meinst du sowas: https://www.haascnc.com/de/video/tips/v0uvxi5idny.html

Nee, von HURCO.
Das funktioniert wenigstens und ist wirklich eine große Hilfe.
Und mit dem Solid Model Import sollte es noch viel einfacher und schneller gehen.
Aber kann ich ich persönlich noch nicht bestätigen, da ich es noch nicht benutzt hab.

Hi.

Über die Solid Model Import Funktion wurde im folgenden Link schon gesprochen

https://de.industryarena.com/hurco/forum/hu...id+Model+Import

Wenn das mit dem Preis und der Anwendung ( nur 2.5D ) stimmt, macht das für mich persönlich keinen sinn. Da leg Ich noch 2000€ drauf und kaufe mir Solidcam, sofern ein CAD schon vorhanden. Damit kann man wohl deutlich mehr machen.

Gruß

Klar kann man das.
Aber nicht direkt an der Maschine.
Das ist einfach ein Vorteil.
Per CAM gehst Du immer Umwege.
Das macht nur Sinn, wenns nicht anders geht bzw wenn die Programme sowieso parallel aus dem Programmierraum
erstellt werden.
Wenn CAM das alleinige Programmiermittel sein soll, macht es Sinn gleich ne japanische Maschine mit ordentlicher FANUC Steuerung zu kaufen (oder vielleicht auch HAAS, wenns ums Budget geht und Genauigkeit + Stabilität ausreichen).
Viele Wege führen zum Ziel.
Manchmal ists halt auch ne Glaubensfrage.
Am Ende muß jeder für sich entscheiden, was er für sinnvoll erachtet.

Nach dem allgemeinen Tenor den ich hier so erlese scheint die Firma Hurco in Sachen programmierzugänglichkeit wohl doch noch recht weit vorne mitzuspielen. Zumindest in Sachen Werkstattprogrammierung.
Ich habe mir mangels Verfügbarkeit im Bekanntenkreis die Haas-Steuerung im Internet angeschaut und bin jetzt eher nicht so angetan. Intuitives programmieren sieht meiner Meinung nach anders aus.
Im Moment machen einfache Teile ( Kein gewölbten Flächen usw.) den absoluten Großteil aus. Diese Teile lassen sich mit einer guten Steuerung wahrscheinlich schneller einhacken als es mit einem CAM-System dauern würde das Programm zu erstellen.
Gleichzeitig möchte ich natürlich auch vorbeugend für Teile aus der Lohnfertigung solide aufgestellt sein und dem mit einem CAM-Modul begegnen wollen.

Ich werde mich noch mal mit der Dialogsteuerung der Fa. Mazak auseinandersetzen.

Sofern Hurco aber keine größeren Probleme mit aktuellen CAM-Herstellern aufweist und diese sich vernünftig integrieren lassen schiele ich dann doch wieder in Richtung Hurco....

Nabend.

@Kampfcollie1984

Grundsätzlich, wenn ihr mit Hurco zufrieden nehmt wieder eine. Ich kenne die Steuerung nicht, aber diese solid import Funktion ersetzt kein Cam. Jedenfalls sehe ich das auf den Produkt Videos dieser Funktion nicht. Eine Hurco hätte ja vielleicht noch den Vorteil das die Einarbeitung etwas geringer ausfällt, wobei ich auch nicht sagen kann in wie weit sich die Steuerung über die Jahre verändert hat.

Ihr müsst halt entscheiden was Sinn für euch macht. Ich programmiere ca 90% meiner Teile über Cam. Klar, für ne Platte mit einer Handvoll Bohrungen schmeiße ich nicht den Rechner an. Aber wenn ich Grundplatte einer Anlage bearbeite wo 300 Bohrungen und zwanzig Passfedernuten sowie diverse Konturen zu fertigen sind, bin ich mit Cam schon fertig mit programmieren bevor an der Steuerung, in meinem Fall Heidenhain, überhaupt 30 Bohrpositionen bestimmt habe. Und dann habe ich noch nicht mal die Zyklen definiert.

@Coronet66

Ich habe keine Ahnung was ihr so fertigt. Bei mir ist es so, wenn Meier mal wieder rechts neben mir mit nem 80mm Hochvorschubfräser oder 50mm Igel Material weg schafft, stehe ich recht ungern an der Maschine. Es ist sehr laut und darunter würde meine konzentraion leiden, gerade dann wenn ich neben dem tippen an der Steuerung noch auf eine Zeichnung schauen muss! Daher ziehe ich es vor in den Programmierraum zu gehen und ganz in die Feature Erkennung meines Cam System arbeiten zu lassen. Meine Maschine läuft allerdings, wir wollen ja keine Ziet vergeuden.
Wo ich dir aber recht gebe, diese Solid Import Funktion könnte mal eine tolle Sache werden, wenn damit mehr gehen würde. So wie ich das sehe, muss ich ja trotzdem noch Bohrpunkte oder Taschen bestimmen. Und da wären wir wieder beim Punkt, das können Cam Systeme einfach besser! Aber kommt auf die Teile an!

Gruß

@faenger:

Wir fertigen auf den HURCO´s viel "Kram".
Einzelteile aus Aluminium, die absolut keiner Norm entsprechen.
Ein rechteckiges Teil mit ein paar normalen Bohrungen und Ausfräsungen drin ist die große Ausnahme.
Die Bauteile sind im Schnitt gut Handflächengroß.
Es werden selten "normale" Werkzeuge eingesetzt.
Meist nur zum Planfräsen und umsäumen.
Dann gehts los mit Sonderkram, der meist für das betreffende Teil eingespannt wird
und dann mal 1 Jahr in der Schublade liegt. Das haben wir praktisch an jedem Teil.
Aus dem Grund hinterlegen wir zum Werkzeug auch keine Schnittdaten in der Steuerung, die man dann beim Werkzeugaufruf direkt im Programm hat. Es macht einfach keinen Sinn, da Standardschnittdaten bei uns nur ganz selten mal passen.
Oder Bohrwerkzeuge, die bis an die Grenze ausgespannt werden müssen,
ein paar Zehntel an einer Wandung vorbei tief runter ins Werkstück müssen.
Fräser, die man selbst am Schleifbock freischleift, aber bloß keinen Millimeter zu weit,
sonst fängt er an zu flattern und dann doch noch mit den WZ Aufnahmen spielen muss, weil die geeignete Aufnahme doch zu groß ist wegen der ein oder anderen Störkante am Werkstück usw.
Passungen an Stellen, wo es "eigentlich" gar nicht geht.
"Fuddelkram" halt und niemals auch nur annähernd Standard"
Meist in Stückzahl 1
Dazu kommen ungemütliche Form- und Lagetoleranzen.
Viele Sachen, bei denen Fummeln an der Maschine unerlässlich ist.
Eben das, was in Osteuropa und China nicht funktioniert
Da kommt man mit dem CAM sehr schnell an Grenzen.
Das kommt meist erst zum Einsatz, wenn es um komplexere 5-Achs Teile geht, die man nur noch schwer von Hand proggen kann
(wobei auch das an der HURCO immer noch geht).
An einer HURCO programmiert man übrigens weder Bohrpositionen noch Konturen.
Das nimmt man sich alles aus der DXF-Datei, die auf dem 2. Bildschirm geöffnet ist und ergänzt nur die technologischen Daten.
Aus nem Solid Model gehts dann noch viel einfacher.

Auf der anderen Seite fertigen wir (auf anderen Maschinen mit FANUC 31i Steuerung) Serien in Stückzahl 200-10000.
Da sieht die Sache beim Programmieren wieder anders aus und das CAM macht definitiv Sinn.

In Sachen Steuerung an den Maschinen behaupte ich mal, dass wir die bedienderfreundlichste (um schnell zum fertigen Bauteil zukommen) und die bedienerunfreundlichste (dafür aber absolut zuverlässigste, die es gibt) Steuerung an den jeweiligen Maschinen haben.

Hoi
Je nach Teilegeometrie benötigt die Programmierung mehr oder weniger Zeit. Direktimport von DXF oder Solids sollte m.M. bei einer Neuanschaffung dabei sein. Sofern die Geometrien mittig Toleranz erstellt wurden sehe ich nur Vorteile. Bei komlexen Teilen wird die Maschinenstandzeit problematisch. Habe von Mazak Usern vernommen, dass sie auch komplexe Geometrien schneller an der Maschine programmieren als mit dem CAM. Was auch immer mit komplex gemeint ist, so ganz ohne CAM sehe ich es nicht wirklich.
Schlussendlich muss jeder selbst entscheiden, welche Optionen zu welchem Betrag er investieren will, resp. was für den Betrieb Sinn macht.

Genauso sieht es aus.
Man kann nur Empfehlungen aus eigener Erfahrung aussprechen.
Und jeder hat andere Erfahrungen........

Hi nochmal,

danke für euer ausdauerndes Feedback in dieser Sache.
Natürlich kommen hier verschiedenste Erfahrungen zusammen und das ist es ja was ich mir von dem Thread versprochen habe.
Einen realistischen objektiven Blick von allen Seiten gut / und / oder schlecht.

Mit eurem Feedback kann ich jetzt erstmal arbeiten.

Nur der Form halber, da ein Bekannter sich jetzt eine gekauft hat:
Gibt es eine aktuelle , wie auch immer geartete, Meinung zu den Maschinen des Vertriebs MTRent.

Sofern ich mich schlussendlich doch mit Siemens arrangieren kann und erstmal im Bereich 3-Achs bleibe fände ich diese ganz schnuckelig:
http://www.mtrent.de/bearbeitungszentren/#3Achs
MVY150

Danke für ein letztes Feedback im Voraus.